Religion undergräver friheten

Idag har Per Gudmundson en ledare i Svenska Dagbladet där han behandlar (KD) och tyvärr, visserligen inte okritiskt, tycks se möjligheter med Roland Poirier Martinssons idéer om konservatism som förutsättning för ett liberalt samhälle:

”Ledarsidans kolumnist Roland Poirier Martinsson har här och annorstädes under det senaste året initierat en debatt om hur konservatismen i själva verket kan ses som en förutsättning för, och inte ett hot mot, liberalt liv. Lite olyckligt pekade han samtidigt ut landets främste liberale idédebattör, Johan Norberg, som sin huvudmotståndare, när samtalet snarast borde vara grund för en allians mellan liberaler och konservativa.

Tesen går i enkelhet ut på att ett starkt och värderingsstyrt civilsamhälle skapar lägre behov av lagstiftning, som annars griper in i folks privatliv. Om de utlevande liberalerna alltså bara kan fördra de konservativas ständiga moraliserande torde, enligt detta synsätt, konservativa och liberala ha ett gemensamt intresse av att hålla statsmakten kort. Fasta normer blir utgångspunkten för ett liv under eget ansvar. Tolerant konservatism.”

Jovars, den debatt som Roland PM initierade ledde till att han fick stå med byxorna nere i sin uppvisning av okunnighet, historielöshet och billig populism, vilket jag har tagit upp tidigare här och här.

Och att utmåla Johan Norberg och nyliberalismen som huvudmotståndare var inte bara ”lite olyckligt”, utan jävligt korkat, vilket då inte förvånar i RPMs fall. Att Timbro har denne ytlige och förvirrade populist som chef för sitt medieinstitut, och att SvD har honom som kolumnist, sänker trovärdigheten för dem.

Mer om RPM och konservatism vs. liberalism här.

Om den knäppa kyrka som RPM tillhör, kan man även läsa mer om här.

13 responses to “Religion undergräver friheten

  1. Fast det är ju skitsnack. Ta vilken ateistisk regleringsivrare som helst och jämför med vilken djupt religiös liberal som helst.

    Det är inte graden av religiositet som hotar friheten, utan graden av regleringsiver.

    Jag själv tillhör ett teologiskt konservativt kristet samfund, tillämpar en sträng moral på mig själv, predikar den även för andra, men ALDRIG att jag skulle vilka upphöja min tro till allmän lag.

    Det spelar ingen roll om regleringsiven stammar ur en tro på Gud, eller om den stammar ur någonting annat, det är regleringsivern och ENBART regleringsivern som hotar friheten.

  2. Nej, det jag tog upp i mina artiklar om USA och religionen var att religionens inflytande undergräver ett fritt samhälle. Påverkan av det aristoteliska arvet och upplysningstiden gör att enskilda kristna kan, vilket jag också skrev, vara väldigt frihetliga, precis som katolska thomister kan vara väldigt intresserade av förnuftets möjligheter. Men det är till priset av en ständig motsägelse.

    Förutom att läsa min trilogi, och mina bloggposter jag länkade till, rekommenderas även denna sajt som introduktion till Ayn Rands filosofi objektivismen (och hennes egna texter förstås): http://objectivism101.com/IOP/
    Bl.a. denna text om tro: http://objectivism101.com/IOP/Irrational_Faith.html
    och arvsynd: http://objectivism101.com/IOP/Evil_OriginalSin.html
    och altruism: http://objectivism101.com/IOP/Evil_Altruism.html

    När det gäller ateistiska regleringsivrare, så är de liksom religiösa påverkade av en irrationell kunskapsteori och etik, vilket kan läsas om på samma sajt om objektivismen.

    Enskilda liberaler kan ha en dålig (religiös eller ateistisk) filosofi i grunden, och även göra betydelsefulla insatser för friheten, men det är vad denna filosofi på lång sikt gör med människor och kulturen som har betydelse och som innebär att friheten kommer att undergrävas.

  3. Men det som jag invänder emot är att det fortfarande inte är religionen som är boven.

    Du backar ju också något, när du villigt erkänner att problemet snarare är irrationell kunskapssyn, antingen denna bottnar i teism eller ateism.

    Men gundproblemet med den typen av religionskritik (din och Rands), som bygger på att man helt tar avstånd från irrationell kunskapssyn, är att det finns en hel kategori frågor som

    1) kräver ett svar
    2) inte KAN få ett svar baserat på observation och rationellt tänkande.

    Man är för dessa frågor helt hänvisad till att antingen tro (om frågan är ontologisk) eller tycka.

    Ett exempel på en sådan fråga är frågan om människans värde. Liberalismen, inklusive objektivismen om jag läst Rand rätt, hävdar människans rätt till frihet från att vara ett medel för andras mål.

    Men att den rätten existerar, dvs att det finns en skyldighet för alla att inte använda en ovillig medmänniska som medel, den är ju inte fastslagen genom objektiv och rationell spekulation, utan är en tro.

    Det finns fler frågor av samma snitt. Existensen av frågorna gör inte om intet objektivismen, däremot varje påstående att den ena eller andra etiska hållningen är fri från tro (irrationell kunskap)

    Och då faller din tes att hållningar som bygger på tro, sk religioner, i sig undergräver friheten. Alla hållningar bygger på tro, och så länge som folk är fria att tro vad de vill så är inte friheten därigenom i fara.

  4. Felet kommer till uttryck här i texten om ”Faith” (när du skriver om tro på svenska bör du förresten skilja mellan ”Faith” och ”Belief”:

    ”Many people confuse belief with faith. It’s said that if you believe something, you must be taking it on faith. This is a denial of the fundamental distinction between reason and faith. It pretends that evidence for or against an idea is irrelevant. ”

    Att ha belief bygger naturligtvis på evidens. Men det gäller ju vetenskapsmannen likaväl som den religiöse. För den religiöse finns det evidens i tillräckligt hög grad för att stödja belief i en viss fråga.

    Detsamma gäller vetenskapsmannen, men i högre grad. Där avkräver man evidens till den grad att man får ett proof. Vad vetenskapsmannen kan göra, när evidensen inte räcker till ett proof, eller när det är kunskapsteoretiskt omöjligt att få ett proof, är att lämna en fråga öppen och obesvarad.

    Men det går inte att göra med frågor som kräver svar. T ex frågor om människans värde. Du måste ha en idé om människans värde när du börjar interagera med människor. Om inte annat så får din idé om värdet visa sig i hur du väljer att agera.

    Faith betyder i sin tur inget annat än att man litar på att ens försanthållanden (beliefs) är sanna. Om evindenset räcker för ett proof är det visserligen inte riktigt rätt att tala om ”faith” och ”belief”, för då har vi ju faktiskt beprövad kunskap.

    Men för mängder av frågor tvingas vi agera med ”faith” i våra ”beliefs” utan att vi för den sakens skull behöver ge upp ”reason”. På grund av att bevisunderlaget är otillräckligt.

  5. Nej, jag backar inte. Nu råkade religion vara ett exempel. När det gäller frågor som ”kräver ett svar” eller ”inte kan få ett svar baserat på observation och rationellt tänkande”, så uppstår just problemet med de religiösas ”tro” (jag tog ju upp länken med distinktionen mellan ”faith” och ”belief”). Det är ingen kunskap som vi kan ta fasta på och göra något med, annat än att det kommer att strida med den kunskap vi redan har eller mot det som det finns giltiga skäl (utifrån exempelvis erfarenhet och fysikaliska lagar) att hålla för sant. Om då ”faith” ska ges någon som helst relevans och giltighet kommer man i konflikt med en rationell kunskapsteori och verklighetsuppfattning och leder till det som beskrevs i länken om ”Faith”. Och vi har ju sett att religiösa inte stannar vid att spekulera om sådant de inte är säkra på, utan med iver har förklarat hur det ligger till och hur människan ska leva utifrån denna tro. Dvs tron blir en ”kunskap” man vill använda, vilket är något helt annat än vad vetenskapsmannen sysslar med.

    När vetenskapsmannen lämnar en fråga öppen och obesvarad, så stannar det där. I framtiden kan han eller andra vetenskapsmän fylla i med mer kunskap. Jag vet inte varför universum uppstod och vad som finns överallt, men då slänger jag inte in en massa löst tyckande, än mindre bisarra teorier som går emot vad som det finns giltiga skäl att hålla för sant. Jag lämnar det därhän och iakttar och drar slutsatser utifrån den verklighet jag lever i och kan förstå mig på.

    Identifieringen av behovet av individens rättigheter är inte en tro, utan en förnuftsprocess förankrad i verkligheten, en identifiering av människans natur och hennes behov.

  6. ”Identifieringen av behovet av individens rättigheter är inte en tro, utan en förnuftsprocess förankrad i verkligheten, en identifiering av människans natur och hennes behov.”

    Nej. Den innehåller en rad olika obevisade förantaganden. Alltså är den en tro.

    Du kan genom att betrakta människan också komma till slutsatsen att människan inte mår bra av sin frihet och behöver ledning av den starkare. Eller att flocken är målet och individerna medlet.

    Identifieringen av behovet av individens rättighet är inte det självklara resultatet av ett förnuftigt betraktande av människans natur och hennes behov.

    Om du ändå hävdar det, så sitter du med bevisbördan. Om du inte kan bevisa det, eller om frågan inte kan bevisas; så måste vi hålla den öppen.

    Då får istället vårt handlande utgå från vad vi TROR är bäst för människan. För du kan inte välja att icke-handla.

  7. Nej, det är ingen tro om man som i objektivismens fall integrerar fakta om verkligheten i ett vidare sammanhang. Den som inte anser att människan har rättigheter har missat väsentliga krav för människans överlevnad och blomstring och utgår från godtyckliga antaganden. Det finns luckor i dennes kunskapsbild eller denne vill inte agera utifrån kunskapen utan handlar i strid mot sitt rationella omdöme och den moral som krävs för människans liv.

    Och om du nu inte vet att människan behöver rättigheter, utan ”tror” att det är det bästa för människan, utifrån vilken grund gör du det? Du har även här utgått från vissa antaganden (fakta) om människans villkor, underförstådda eller på sannolika grunder, men istället för att vara resultatet av en integrerad syn på verkligheten utifrån ett systembyggande förnuft, vilar de på en mer godtycklig grund, vilket öppnar för mindre angenäma ståndpunkter som hotar människans liv och rättigheter.

    Du glider även här, liksom tidigare när du beskrev vetenskapsmännens bevisföring, ifråga om ”tro” som något som utifrån sannolika skäl verkar ”troligt” till en ”tro” på det övernaturliga som förklaring till varför något föreligger. Och förklaringar, dvs kunskap, kan som objektivismen visat inte vila på ”faith” och godtycke.

  8. ”Du glider även här, liksom tidigare när du beskrev vetenskapsmännens bevisföring, ifråga om “tro” som något som utifrån sannolika skäl verkar “troligt” till en “tro” på det övernaturliga som förklaring till varför något föreligger.”

    Ja, jag glider eftersom det inte föreligger någon skillnad.

    Jag tror på Gud eftersom det utifrån mina observationer och erfarenheter verkar vara rimligt och högst sannolikt att Gud finns. Det är inget godtycke, lika lite som min tro på människans rättigheter.

    Men det som skiljer tron från kunskapen är de gängse kriterierna för vetenskaplighet, som t ex bevisbarhet. Det är ju därför jag aldrig kan kräva gudstro av någon annan.

    Föremålet för tron: Gud eller människans rättigheter eller något annat, gör ingen skillnad. Man tror pga tillgängligt evidens, men man kallar det inte för kunskap eftersom evidensen inte räcker för att kalla det bevis (”proof”).

    Så frågan kvarstår: har du evidens nog att leda i bevis att människan verkligen har de rättigheter du (och för den delen jag) påstår att hon har?

  9. Nej, det är godtycke därför att det inte är förankrat i verkligheten. Någonting hävdas utan att det finns belägg för det.

    Ja, människan har rättigheter. Jag tycker att objektivismen ger bevisen, vilket jag berörde tidigare.

  10. ”…inte är förankrat i verkligheten…”

    Vad vet du om det? Mina erfarenheter är högst påtagliga och inte mer overkliga eller godtyckliga än erfarenheten av att sitta vid tangentbordet och prata med dig.

    ”Jag tycker att objektivismen ger bevisen…”

    Om objektivismen hade givit bevisen (i betydelsen ”proof”), så hade du inte behövt nöja díg med att tycka, utan hade dels kunnat veta, och dels kunnat kräva av mig att jag också når samma slutsatser av tillgängligt evidens.

  11. Att utan belägg hävda att något övernaturligt finns, och hävda annat grundat på det antagandet, som att bygga en religion utifrån det, är att förneka verklighetens fakta och är godtyckligt. Religion, exempelvis i den form som du själv bekänner dig till, och visserligen inte vill tvinga på andra, men väl predikar om, försöker förmedla en ”kunskap” om hur saker ligger till och hur människan bör leva. Men som jag tagit upp ovan och länkat till, motsäger det den kunskap och de fakta vi kan demonstrera logiskt med vårt förnuft, dvs i överensstämmelse med verkligheten. Det är en falsk kunskap, därför att den inte överensstämmer med verkligheten. Den säger ingenting om hur verkligheten är beskaffad.

    Om man försöker tala om något overkligt övernaturligt kommer det inte kunna ha några specifika kännetecken i “vår natur”, dvs de naturliga förutsättningarna människors, djurs och växters liv har. Det skulle sätta gränser för dess kapacitet som “övernaturligt” och diskvalificera det som “Gud”. Och saknar detta övernaturliga en specifik natur är det inget vi har någon kunskap om och är oförenligt med begreppet existens som sådant.

  12. Skälet till att din argumentation missar målet finner du i ”Om man försöker tala om något overkligt övernaturligt”. Teistens ontologiska utsaga är ”Gud finns”. Om teistens utsaga är objektivt sann, så är Gud verklig.

    Tron på Guds existens är en ontologisk utsaga av precis samma karaktär som ”etern finns för att ljuset ska kunna fortplanta sig”, eller ”magnetismen finns inte för vi har inga förklaringsmodeller till hur den skulle kunna fungera”.

    Ontologi har naturligtvis inget att göra med hur vi väljer att göra uppdelningen naturligt/övernaturligt. Antingen finns X eller så finns inte X.

    Mellan en godtycklig tro (hypotes utan skäl) och ett vetande (bevisad hypotes) finns en glidande skala där skälen för tron är dels mer eller mindre starka, och dels mer eller mindre allmängiltiga.

    Forskaren kan i princip lämna ontologiska frågor öppna, men ska man forska på ljuset under 1800-talets sista hälft så utforskar man den icke-existerande etern, dvs man bedriver sin forskning som om etern fanns.

    På samma sätt måste en människa av kunskapsteoretiska skäl lämna frågan om Guds existens öppen, men ändå leva varje dag som om Gud fanns eller som om Gud inte fanns. Dvs som om frågan var avgjord.

    Tro är alltid tro, antingen du kallar den religiös eller ej, och tro är ALLA påståenden som inte är vetande. T ex alla etiska frågor (om du inte besitter någon revolutionerande kunskap som bevisar den objektiva och allmängiltiga sanningen i etiska utsagor).

    Det är självklart så att en tro där skälen för tron antingen är svaga, eller inte allmängitiga, inte duger som grund för att reglera människors liv. Men det har ju då inget att göra med FÖREMÅLET för tron, utan om att det rör sig om svaga eller uteslutande personliga trosskäl.

  13. Nej, det är hisnande långsökt att hävda att bara för att vetenskapen inte har förklaringar till allt, och ibland får arbeta med obekräftade hypoteser och sannolikheter, så kan en groteskt osannolik och orimlig företeelse som Gud finnas, och en hel religion upprättas utifrån det.

    Vetenskapen ställs ständigt inför osäkerheter och luckor. Konstigt vore annars, då ingen är allvetande eller ofelbar. Ja, din Gud kanske är det förstås, men då kan han kanske tillrättavisa mig på något sätt. Men medan vetenskapen arbetar med att fylla igen luckor, att fortsätta forska, letar religiösa, som saknar trovärdiga bevis, ofta efter just sådana luckor i vetenskapen för att bekräfta sin tro och försåtligt leda bort människor från en rationell verklighetsuppfattning till att acceptera eller ”tro” på fria fantasier. Vetenskapsmannen kan inte ta hänsyn till sådana fantasier som gudshypotesen. Den är meningslös för hans arbete.

    Gud ges i exempelvis den bisarra sagoboken Bibeln en mängd attribut som ska förklara hans väsen och agerande och som genomsyrar allt (en f.ö. ytterst motbjudande figur). Samtidigt är han så diffus att de troende inte kan bevisa hans existens. Det är genom odokumenterade absurda mirakel, uppenbarelser eller något djupt personligt upplevt som andra inte har möjlighet att greppa och förstå. Gudstron blir meningslösa spekulationer som inte säger någonting om världen och hur människor bör leva.

    Och återigen, nej, etiska frågor är inte alltid tro. Det är fullt möjligt att utifrån studier av människans natur och historia, utifrån fakta i verkligheten, bygga upp en rationell sekulär moralfilosofi. Människan måste inte agera på ett visst sätt pga gudsfruktan. Hon kan faktiskt på logisk väg komma underfund med att en viss allmängiltig etik är gynnsam för människans överlevnad och blomstring här på jorden.

    Andra än Rand och objektivisterna har också arbetat med detta. Här är en länk till en artikel av Mattias Svensson om Douglas Rasmussen & Douglas Den Uyl, som i likhet med Rand utvecklar aristoteliska idéer om etik, som också är intressant:
    http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_343904.svd

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s